【新国剧访谈录2021】陪伴着影视行业的发展也来到了第三年。2019年时，侯鸿亮在独家对话中言明，“行业正在为此前犯下的错误买单”；2020年疫情席卷，郑晓龙在专题系列对话中提问，“解决内容注水问题是否应该有新方法？”；时间来到了2021年，被称为“史上最强白玉兰”的这届盛会，也预示着影视行业的新变化。今年，娱理工作室依旧走访了影视行业中的大咖，他们是《觉醒年代》导演张永新，2021白玉兰奖评委、导演傅东育，2021白玉兰奖评委、演员陶虹，《大江大河2》编剧唐尧，《山河令》总制片人马韬。我们将从影视行业中的不同层面入手，共同来探讨从业者们最为关切的作品和问题。【新国剧访谈录2021】第一期嘉宾是《觉醒年代》导演张永新，他也是第27届上海电视节白玉兰奖最佳导演奖的获奖者。电视剧《觉醒年代》豆瓣评分9.3分，在年轻人的社交平台上风靡，首播结束近5个月的时间内，仍频繁登上热搜，这是以往的主旋律作品不曾达到的效果。《觉醒年代》闯出了主旋律内容从未有过的一条通路，而这条通路无疑是值得行业内的内容创作者们学习的。娱理：按照您的习惯，一般会在影视剧项目的什么阶段开始介入工作？介入之后，导演的主要工作是什么？张永新：一般是在剧本完整稿出来之后，做导演台本工作的时候进入。剧本是文字，我要知道编剧老师为什么会这么去写，这不是简简单单直接把文字变成影像化呈现就可以的，最难的是要把剧本里面的精神呈现出来。《觉醒年代》这部剧除了跟编剧老师沟通外，我还要大量的和礼仪指导、历史顾问、党史顾问，做一些碰撞和沟通，去了解那个时候的政治环境是什么样子的，经济环境是什么样子的，要了解社会中三六九等的人群的生活态势是什么样子的，甚至要具象到一块大洋能买多少斤米，再用米的体量来折算当时的物价是什么样子的。因为它直接决定了剧中的人应该穿什么、用什么，一个月能挣多少钱，对应着角色会住一个什么样的环境，会用什么样的杯子喝水，喝茶是喝高碎还是好茶，这些都是跟经济条件直接挂钩的，所以这些方面都是貌似很简单，但实际上要真落实起来，它需要方方面面的配合和实现。娱理：从文字到影像的转换过程中，与编剧老师会有一些争论吗？前期工作时，与编剧老师在一起的工作方式是怎样的？张永新：我们有讨论，甚至有争执，也会有互相的提问、设问，互相的回答，比如，涉及到微观和细节，有的时候吃不准、拿不准的东西比较多；新文化运动和旧文化之间的博弈；人物到底是在一个什么样的规定情境之下，他才能够说那样的话，这些都是要论证的。我们曾经在怀柔有一段时间的封闭讨论——在山里找了一个招待所，我们导演组的核心团队和编剧老师，还有我们的戏剧顾问、礼仪顾问、文化顾问，一起在一个完全封闭的环境中，专心致志地去聊剧本。那段时间蚊子还特别多，整整被咬了20多天，浑身痒，都是包。那时候天气还很热，大夏天的，一群人躲在深山里边，关起门来弄剧本，就是一场一场戏地磨。每一场戏都是通读的，让我的助理一个字一个字地读出来，我们所有人听，听的时候随时打断，停下来分析，每一场怎么设计，做什么样的构想，思路全部整清楚以后，再往下。就是这样一场一场把20多万字全部都磨下来了。娱理：作为一部党史剧，如何处理历史真实与艺术真实？包括陈独秀父子关系的处理，为什么会这样做呢？张永新：这一点还是要秉持历史辩证的原则，做历史剧，我们比较忌讳的就是把历史剧做虚无了，我觉得这种虚无主义的色彩是万万不可能出现的，要秉持历史的原则和辩证发展的角度来看，这才符合历史唯物观和辩证唯物观。另外，所有涉及到历史剧的创作都有一个原则，就是大事不虚和小事不拘的辩证关系。这个不虚和不拘到底是什么关系？我觉得要用历史唯物的角度来审视它。像剧中涉及到的一些大的历史节点，每个阶段人物思想流变的过程是什么样子的，这个必须要有历史依托，而不能向壁虚构，更不能无端妄说，不能够超前地把一个他本没有的想法，或者是他N年以后才有的想法，强行地置换到他现在的思路里来，也不能为了给角色做强戏剧性，硬把角色本身没有的性格态势赋予这个人物。但是这里面又存在着一些小事不拘的地方。比方说做一些戏剧性的勾连和设计，这个是可以存在的。陈独秀和延年、乔年的父子关系就是例子。
《觉醒年代》，陈独秀送别儿子陈乔年、陈延年
关于他们父子之间同和不同的地方，文献资料里记载了好多，那么我们在把握这个原则的时候，还是把握大的方向上要基本符合大的历史语境。比如在我们这个剧里，相当长的时间之内，延年是无政府主义的信徒，对于暴力革命的思路，他是坚决反对的。但后来，他慢慢地转变为一个共产主义者，这个大的路径你不能做人为的阉割，必须要符合大的情境。至于父子之间的私人感情，有没有所谓的和谐与不和谐的问题，我觉得这个是属于不拘的那个范畴之内的。为什么会这么说呢？其实，我们也有一些历史资料来支持父与子之间的关系，有他们正常的父子关系的表达。另外一方面，我和朋友聊天也会说道，天底下有没有真正不爱自己儿子的父亲？天底下有没有真正的一点都不爱自己父亲的儿子？我觉得这两个问题我们可以把它提出来，大家都可以去琢磨一下。所以，正常的父子情在我们的剧中是一种中国式的父子表达，就是爱你在心口难开的一种表达。娱理：《觉醒年代》老中青三代演员聚集，导演如何与不同年龄段的演员沟通？张永新：老演员就是马少骅老师、毕彦君老师，中生代就是于和伟、张桐、侯京健、夏德俊老师，年轻一代像张晚意、马启越，还有查文浩、林俊毅这些演员朋友，每个人因为自己的表演经历、人生阅历不同，所以在磨合和碰撞过程中也不太一样。跟我沟通和交流比较多的就是马少骅老师，因为马少骅老师是老戏骨，在业内和圈里都非常有名的，对于表演非常执着，他经常会给我发很长很长的微信，最长的一段微信在手机屏幕上看得有半米长吧，全都是文字打出来的，而且他曾经还有过一天给我打12个电话的记录，都是在探讨角色，甚至都微观和具象到一个包到底做旧做到什么样子，穿的衣服、皮鞋需不需要撒灰。毕彦君老师也很细心，就关于辜鸿铭去见蔡元培先生的时候，手里拎的那个糕点叫什么，我们都查证了历史资料，确定叫嘉湖细点。嘉湖细点实际上是当时在北京流行的一种南路点心，周作人后来在一篇散文里面有所涉及，嘉是嘉兴的嘉，湖是湖州的湖，就是江浙一带比较流行的一款点心。蔡先生他是浙江人，所以辜鸿铭给他送这个点心，是知道朋友喜好的。我跟于和伟老师合作这是第二次了，所以已经度过了磨合期，我们就可以更加便利地直接进入到创作和探讨当中。和中生代及以上的老演员沟通起来会便利一些，和年轻演员沟通的时候，因为随着年龄上的代沟，包括他们对一些角色上的不理解，可能下的工夫要更多一些。娱理：如何调整新人演员们的演技，这是导演的必修课吗？张永新：我觉得一名合格的导演应该学会分门别类。在做研究和代入的过程当中，实际上要根据每个演员的不同状态，慢慢地把他导引到角色当中去。剧中饰演陈乔年的马启越，进组的时候只是一名中学生，他对这段历史不理解的时候，我们就要告诉他那个时代大的背景是什么，甚至有的时候要给他们讲，那个时代大的氛围是什么，要找一些影像资料或者是照片，让演员有一种形象的感知。我也给一些明星演员看了我们所搜集的民国初年的一些影像资料，还有一些历史照片，就这些资料我要求演员们仔细看画面内的被拍摄者的眼睛，看他们的眼神，就是这样的一些引导，能够让演员一点一点地放下自己，一点一点地接近角色。我只是用了接近角色，而不是说完全实现了角色。乔年回眸一笑的那场戏特别有意思。那场戏马启越跑到监视器来问我，说导演我为什么要笑？我知道我剪完以后，这个镜头可能就等于是看着观众笑了。他的笑容是可以直指人心的，但是把后期的这个结果告诉一个孩子，他未必能够理解，所以就必须要在他能理解的状态之下告诉他，你要把那种大无畏的精神、坚忍、果决、力量感和坦然表现出来。娱理：很多观众看《觉醒年代》时，都会说起历史人物的鲜活，这一点是怎么做到的呢？张永新：《觉醒年代》涉及到大量的伟人，大量的那个时代的大文学家、大思想家，我始终有一个观念，就是所有的人都是普通的人，伟人也是。他的伟大是孕育在他的平常当中的。包括我们所塑造的李大钊先生、鲁迅先生，他们都有人间的烟火气，特别是大钊先生，他是一个人格非常伟大的、傲岸的英雄，但是他在妻子面前，是一个普通的丈夫，在儿女面前是一个普通的父亲，我们就想拍出他身上的一些普通的、正常的作为一个父亲和丈夫的这种身份，来折射出他背后的伟大。所以他是有烟火气的、是立体的，他第一次见到夫人的时候，张口而来的是“姐，憨坨回来了。”当夫人在别人面前喊他的小名的时候，大钊先生甚至有些扭捏和闪过一丝不情愿和害羞。再比如说，在新青年编辑部里边，陈独秀先生嗑瓜子，把瓜子皮放在蔡先生面前，蔡先生把它给推回来，他再放过去，他再推回来，像这样的带有一点无厘头式的行为，其实生活中的你我也会这个样子，对不对？现在的年轻人在一起聊天或者打闹的时候，也会有一些带有恶搞式的，或者带有故意搞笑式的一些行为出现。那么我们倒推100年以前的陈先生跟蔡先生，他们也不是那种古板、刻板的人，他们生活中一定也会有这样的一些情趣，而且据我们所查证的历史资料，在生活中，陈独秀先生是很幽默的，包括鲁迅先生也是很幽默的，他们绝对不是古板、刻板的人。这些生活细节，当我们把它呈现出来的时候，观众一看就会感同身受，他就会形成共情，而这种共情可以大大地拉近角色跟观众接受之间的距离。娱理：剧中的台词也是生活化的，这样的细节，是您的要求吗？张永新：因为我们在演员说台词，包括完成一个戏剧动作的时候，一直有一个要求，这个要求话糙理不糙，就是说人话、办人事、演活人。这个说人话、办人事其实是有所指，观众所不喜欢的剧，认为悬浮的一些剧，确实会让观众看起来浑身不适。在观众的接受上来说，不相信演员说的话，不理解演员的行为，当他们产生这种不适感的时候，是无法认同和接受演员所传达的信息的。所以我们在现场的时候，一再强调一定要说人话、办人事，所有的戏剧动作和戏剧行为，乃至于戏剧表达，都要放到生活的逻辑里面去检验，凡是超脱了生活逻辑的时候，我们就要寻找它的特殊性，他能否做到和完成这样的行为动作，如果不合适，那么我们宁可选择改变它，或者是取消它。但是也有一些特殊情境之下的实现，比如说陈氏兄弟上法场，他们的那种坦然、大无畏的精神，已经远远超过了一个一般人的理解，但又是那么的振聋发聩，所以那个微笑，是在特殊情境之下实现的。当然，我们剧中会有所涉及的和我刚才所说的烟火气的表达正常人是并不矛盾的。
尊重观众是原则，尊严是自己给的
娱理：《觉醒年代》中有很多名场面都是让人眼前一亮的，这样的创作极大提高了作品的艺术性，这些都是您提前做好的功课吗？张永新：《觉醒年代》的文本提供很多创作的可能性，这部剧所涉及到的这些人物，每一位都在中国近代史上熠熠生辉，都是所有中国人都知道，甚至说如雷贯耳的名字，这么多的贤者济济一堂，它所呈现出来的境遇方式一定有它更加有温度、有深度、有广度的呈现的、实现的可能，所以我们才会用这样的一个方式来拍主席的出场、拍鲁迅的出场、拍《狂人日记》的创作。如果这个体量和当量不够，我们也不会这么去做。我一直想表达的就是把写实和写意做结合，特别是把东方式的审美放在剧中，我觉得是天然的、合适的。比如陶然亭大雪纷飞下的高山流水遇知音、比如三顾茅庐、程门立雪；比如讲新文化运动的时候，他们要拿着砖头垫着泥泞的路往前走；比如出现的蚂蚁、螳螂、骆驼、鸽子这些符号化的元素，这些其实都有一个大的、内在的美学表达，都是东方式的审美经验和审美体验，而这种味道只有我们中国人读得懂、读得透、读得清。这种味道也只有我们自己能够感同身受。其实这些修辞手法本身并不复杂，像是隐喻与借喻、暗喻的关系，在上中学的时候语文就已经讲到这些东西了，包括赋比兴这些修辞手法都有，但是用影视能否把它实现出来，我愿意在这部剧中做这样的一个尝试。另外，这也涉及到我作为导演的导演构思，我觉得这是必要的，导演构思里有一个很重要的环节，就是要对一些重点场次与场面做先期预设，网络中熟悉的“名场面”的表达，实际上就是导演构思里的重点场次的先期预设。作为导演要明白这场戏要完成什么；为何要用一种浓墨重彩来书写它，而为什么不能够像过场戏一样草草两笔就过去了，它背后实际上就跟写文章是一样的。我们作为创作者，一定要很尊重我们的观众，这是原则。年轻观众更是不可小觑的，他们身上所体现出来的对于求知的欲望、对于自己的认知、对于这种精气神的感受能力，以及表达，包括最根本的是那颗爱国之心，这些点点滴滴、方方面面都反应出来，今天的年轻观众，他们是有头脑、有审美、有鉴别能力来审视一部艺术作品。张永新：我在现场、在全剧组会一直强调，尊严是自己给的。你能不能得到别人的尊重是看你自己的生存态度和工作态度，我希望我的合作者都是认真的合作者。我自己在现场的时候，叫任何一个职员都是有称谓的，举一个例子，我在现场叫一名场务的时候，我一定要加一个场务兄弟，我也要求我的全组，特别是导演组的人，千万不要以为导演组可以颐指气使，要将心比心地尊重任何一个工作者，因此我们都是喊一声场务兄弟，或者是化妆妹妹，一定加一个称谓，为什么？因为大家都是平等的。只有这种创作心理才能够拥有一个和谐的氛围，这是其一。第二，我每次在现场强调最多的就是希望看到的每一双眼睛的眼神是真诚的、晶莹的、明亮的，为什么会这么说？因为确实看到一些观众不喜欢的剧，能被察觉出创作人员是口不对心的。演员说的台词，自己都不理解，那些张牙舞爪的表演背后，眼神是冷漠的，内心无所触动。我们应该怎么做？我一再强调，所有的演员，无论是年轻演员，还是资深的老演员，当你拿下这个角色的时候，你必须要全身心地扑进去，用你的心去感受角色的心，你所呈现出来的，不是必然，才有可能是一个鲜活的人物。当你连这个心都没有的时候，你还想塑造出一个感人的角色？门都没有。娱理：现在经常会听到“快节奏、强情节”的要求，在前几集要有什么样的内容等等，作为导演，您怎么看待这件事呢？张永新：我觉得所谓的快节奏与强情节，都不能脱离根本。戏剧、影视的根本是什么？还是人；人如何实现？要靠讲故事；讲故事怎么实现？要靠抓大事件；大事件如何构成？要靠矛盾；矛盾是什么构成的？是人物性格、冲突构成的，所以它是环环相扣的。这一切概念都是我们经典意义上的影视戏剧最根本的规则，一切创作都不能违背这个规则。如果你的故事讲得不透、不清楚、不好看，那一定是你的人物塑造有了大问题。不能够塑造出立体的、鲜活的、多元的、多维度的人物的话，一味的强调情节、强调节奏，我觉得都是无源之水、无本之木。因为那些纯粹靠技巧来拼接的概念，实际上是不能够成立的。就像好多人，包括我自己的一些合作者，他经常会强调一个概念，“说我们拍一部剧，前三集一定要把节奏码上去”，我对这个观点是持怀疑态度的，前三集你可以把节奏码上去，那你第四集怎么办呢？你第四集就可以放任节奏缓慢下来了吗？不是这样的，如果我们舍本而逐末的话，只靠剧本创作的技术是走不远的。情节要服务于人，服务于故事，节奏也要服务于人、服务于故事，生活中的节奏、情节、真实性，是要远大于艺术创作的，所以它也要求我们创作者要保持一颗谦卑的心，从生活当中去找到创作的源泉，我觉得一味的、机械的理解节奏与情节，而丢掉我们所关注的人，可能都是南辕北辙的。张永新导演的分享比以往的稿件都要长，属于《觉醒年代》的，可以分享的经验和故事还有很多。从与张永新导演的对谈中不难发现，一部好的作品中，一定是充满了敬畏感和真心的，只有全剧组上下所有人都对自己的作品负责，才有出圈的可能。【新国剧访谈2021】下一位嘉宾是第27届上海电视节白玉兰奖评委之一的傅东育，他作为总导演的作品——《理想照耀中国》是主旋律内容的一种新尝试，待播剧《冰雨火》也备受观众期待。在年轻演员的启用、作品的创新方面，他也有独到的见解可以与大家一起分享。
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